Tariq Ali en discussion avec C.L.R. James

Réalisé en 1980 par Tariq Ali, alors figure de proue du trotskysme, cet entretien avec l’historien marxiste caribéen C.L.R. James, à la veille de son 80e anniversaire, est l’occasion pour lui de revenir sur les grands engagements qui ont nourri sa trajectoire révolutionnaire avant et après sa rupture avec la IVe Internationale, de réaffirmer ses positions sur la nature de l’URSS et sur les relations entre race et classe, mais aussi d’exposer ses idées sur des sujets dont ses écrits traitent relativement peu : la révolution culturelle en Chine et la révolution cubaine. Il y parle enfin de sa grande passion pour le cricket, un sport dont il s’attache à souligner les dimensions proprement artistique et politique.

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Tariq Ali : Quelles ont été les principales œuvres qui vous ont influencé dans votre jeunesse ? Quels sont les premiers livres que vous avez lus, et quel impact ont-ils eu sur vous ?

 C.L.R. James : L’œuvre qui a eu l’influence la plus considérable sur moi, avant que je quitte la Caraïbe, est celle de William Makepeace Thackeray. La première fois que j’ai lu Vanity Fair, j’avais neuf ans. Je l’ai relu neuf fois depuis. J’ignorais que c’était un classique de la littérature.

Ma mère possédait les œuvres de Shakespeare, Vanity Fair et un autre livre qui s’intitule John Halifax, Gentleman1. Ils étaient posés sur l’étagère et comme je vivais désœuvré en pleine campagne antillaise, je les ai lus.

Thackeray, avec ses critiques constantes de l’aristocratie, a joué un plus grand rôle que Marx dans la formation de mon état d’esprit vis-à-vis de l’ordre établi.

T.A. : Pensez-vous que vos idées ont changé au cours des dernières décennies ? Ou bien restez-vous tout aussi intransigeant en ce qui concerne les sujets qui vous sont chers ?

C.L.R. : Mes idées n’ont pas changé. J’ai quitté le mouvement trotskiste en 1951, mais je suis resté marxiste indépendant depuis.

Je ne suis subordonné à aucun État. Je ne suis jamais allé à Moscou. J’éprouve cependant beaucoup plus de compassion pour les diverses évolutions en Chine. Je ne suis attaché à absolument aucune organisation politique.

T.A. : Comment alors définiriez-vous votre point de vue sur la politique mondiale ? La situation s’est modifiée de plus d’une manière depuis les années 1930.

C.L.R. : Mon point de vue sur la politique mondiale s’ancre fermement à ce qu’a dit Lénine en 1919. Il nous disait que nous entrions dans une ère de conflits : conflits impérialistes, nationalistes, civils… Et que nous entrions bien sûr aussi dans une ère de révolution.

En observant les vieilles sociétés qui s’écroulent et qui connaissent une crise profonde, je me dis que le seul moyen de s’en sortir est de bâtir une nouvelle société socialiste. En ce sens, mes opinions n’ont pas changé depuis 1934, l’année où j’ai rejoint la IVe Internationale.

Marx est le premier à avoir fait état du choix auquel l’humanité se trouve confrontée : le socialisme ou la barbarie. Je crois en cette vision. Je crois que le demi-siècle qui s’est écoulé nous a fourni de nombreux exemples de barbarie. Puis-je me permettre une remarque ? Je ne tiens pas à déclencher quelque controverse ou quelque polémique que ce soit, mais avez-vous lu Soljenitsyne ?

T.A. : Oui.

C.L.R. : Dans ce cas, comment pouvez-vous continuer à dire que l’URSS est un État ouvrier, hein ?

T.A. : Mais ce sur quoi Soljenitsyne écrivait, n’étaient-ce pas des choses dont Trotski et ses défenseurs étaient forcément au courant dans les années 1930 ?

La réflexion du « Vieux » portait souvent sur le fait que les purges et les procès ne constituaient que la partie émergée de l’iceberg. Vous ne vous rendiez pas compte des crimes perpétrés contre une large partie de la population pendant la collectivisation ?

C.L.R. : Bien sûr, je savais tout cela, j’y réfléchissais et j’écrivais à ce propos. Mais la description concrète et tous les détails fournis par Soljenitsyne constitue toujours une surprise. Comment peut-on voir un quelconque élément issu du socialisme dans tout cela ?

T.A. : Comment définiriez-vous la Chine aujourd’hui ?

C.L.R. : J’aurais du mal à vous le dire aujourd’hui, mais je sais que jusqu’à la mort de Mao j’avais toujours été très favorable à la révolution culturelle. Mao a bien dit que les deux choses qui lui importaient le plus étaient la défaite de Tchang Kaï-chek et celle de l’impérialisme japonais, et la grande révolution culturelle prolétarienne.

Selon moi, il s’agissait d’une tentative pour faire accéder le prolétariat au pouvoir. Mao était sincèrement intéressé par ce processus. Il essayait de faire en sorte que les masses contribuent davantage à gouverner l’État et à construire une société socialiste. Depuis sa mort, celles-ci ont reculé ; je ne pense pas qu’elles aient une quelconque chance d’arriver à leurs fins.

T.A. : Mais comment parvenez-vous à concilier cette opinion – que je ne partage pas, mais là n’est pas la question – avec la vision que Mao avait de Staline, et avec le fait que le culte de Staline a été promu en Chine après les mesures de déstalinisation restreintes prises par Khrouchtchev en 1956-1957 ?

C.L.R. : Ce sont des détails ; toujours est-il que Mao avait une vision de Staline à laquelle je suis complètement opposé, mais qu’en dépit de cela il a su éviter les écueils de la Russie stalinienne.

T.A. : Mais il n’existait pas de démocratie socialiste sous Mao, les masses n’avaient aucun droit, à moins qu’elles ne soient justement en accord avec la ligne.

C.L.R. : J’entends, mais ils faisaient de leur mieux pour éviter de tomber dans la barbarie auquel la Russie de Staline n’a pas su échapper. Mais qu’est-ce que la Chine a à voir avec la question que je vous ai posée à propos de la Russie ?

T.A. : Cela a en réalité beaucoup de choses à voir. Pour moi, il n’y avait aucune différence qualitative (il n’y en a jamais eu) entre les modes de production chinois et soviétique, que ce soit sous Lénine et Trotski, sous Staline ou sous Brejnev. Malgré de nombreuses autres différences, le mode de production dans ces deux pays est le même. On ne peut pas qualifier la Chine de Mao de société régie par le capitalisme, ni par le capitalisme d’État. D’où ma question à propos de la Chine.

C.L.R. : La révolution culturelle a été importante pour moi. Je ne sais pas comment je qualifierais la Chine. Il est difficile pour moi d’y répondre. Mais la Chine n’est pas la Russie. C’est pour cela que, quand je vous pose une question sur la Russie, vous ne devriez pas m’en poser une sur la Chine.

T.A. : Pourtant mon opinion n’importe pas tellement…

C.L.R. : Non, votre opinion est importante parce qu’elle est celle d’une organisation à laquelle j’ai consacré dix-sept ans de ma vie.

T.A. : D’ailleurs, en rapport avec ceci, je voudrais vous demander votre point de vue sur Fidel et la révolution cubaine. Dans l’édition révisée de votre livre, Les Jacobins noirs, vous établissez une comparaison que je trouve assez séduisante entre Fidel Castro et Toussaint Louverture. Pourriez-vous développer cette idée ?

C.L.R. : La vague d’exaltation et d’excitation engendrée peu après la Révolution française a mené à une grande révolution aux Antilles. Aujourd’hui, dans le sillage de la crise du monde impérialiste que nous traversons, une seconde grande révolution a vu le jour : la révolution cubaine.

Vous m’avez demandé de parler de Fidel. Deux choses me viennent à l’esprit. D’abord, le fait qu’il a commencé par faire la révolution avant de recevoir l’aide des Russes. Ceux-ci n’étaient pas favorables à la révolution avant qu’elle soit un fait accompli. En second lieu, il y a certaines choses que j’ai lues sur Fidel et qui m’ont franchement irrité. Mais je sais ce qui est le plus important pour moi : si l’armée de Fidel n’avait pas été là, l’Angola serait maintenant sous le joug des Blancs d’Afrique du Sud. L’intervention cubaine en Angola est un événement crucial dans l’histoire du monde. Je crois que Fidel fait au mieux, compte tenu des circonstances.

T.A. : La gauche révolutionnaire a longtemps considéré Les Jacobins noirs comme un classique. Mais le fait que vos opinions politiques aient empêché ce livre de bénéficier d’une reconnaissance plus grande a dû être exaspérant pour vous. Il est aujourd’hui acclamé au sein de cercles bien plus étendus.

            Pour moi, il était évident dès la première lecture que ce livre était fait sur mesure pour devenir un scénario de film épique. Pas une épopée hollywoodienne, bien sûr, mais une épopée populaire. Pourquoi cela ne s’est-il pas concrétisé ?

C.L.R. : De nombreuses personnes l’ont évoqué, mais qui financerait ce projet ? C’est ce que rétorquent beaucoup de gens, et un réalisateur en étudie encore actuellement la possibilité.

Je veux bien écrire un scénario à condition qu’on trouve un réalisateur compétent et des fonds suffisants. Mais la plupart des réalisateurs ne sont pas très enthousiastes à l’idée de tourner un film révolutionnaire.

T.A. : Pourquoi ne pas vous tourner vers les réalisateurs cubains ? Cuba est plein de réalisateurs très talentueux et très radicaux ! Ne pensez-vous pas qu’ils seraient prêts à collaborer à ce projet ?

C.L.R. : À un certain moment, nous avions émis l’idée de faire traduire le livre en espagnol par des Cubains. Mais le livre contient quelques critiques particulièrement acerbes du régime russe. La traduction a été stoppée au moment de traiter ces pages. Avant de les atteindre, on disait que la traduction serait publiée d’ici un ou deux mois. Mais on l’a arrêtée.

T.A. : Lorsque je vous ai entendu vous exprimer à Londres, il y a plusieurs années, vous polémiquiez vivement sur Stokely Carmichael. Est-ce que vos idées sur la race et la classe sont restées les mêmes, ou se sont-elles modifiées d’une façon ou d’une autre ? À l’époque, vous insistiez énormément sur le fait que la classe était l’arbitrage ultime.

C.L.R. : C’est ce que je continue de croire. Mes idées n’ont pas changé, mais ce serait faire une grossière erreur que d’ignorer la question de la race ou la dimension raciale. Je suis du côté de ceux qui utilisent leur subordination raciale comme moyen pour se rassembler. C’est de cette manière que leur impact peut être le plus important. Mais pour moi, la classe reste la question primordiale et essentielle.

T.A. : On parle beaucoup en ce moment de la « crise du marxisme ». Avez-vous déjà remis profondément en question votre allégeance au marxisme ? Avez-vous émis des doutes sur son utilisation comme méthode de recherche ?

C.L.R. : Jamais de la vie ! En 1932, je suis venu ici, en Angleterre, pour la première fois. J’ai regardé autour de moi. J’avais des connaissances solides en histoire et en littérature. Mes intérêts portaient également sur la musique : je connaissais très bien Bach, Beethoven et Mozart. Mais ma pensée n’ordonnait absolument pas ces goûts. Ce n’est qu’après avoir lu Marx et Lénine et après avoir étudié les polémiques de Trotski contre Staline, que j’ai commencé à développer une vision du monde cohérente. En 1933, lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, « le socialisme ou la barbarie » est apparu comme la seule alternative.

Durant la guerre de 1914-1918, le capitalisme a tué huit millions d’hommes, avant de s’effondrer en 1929 avec la dépression économique. Alors que la reprise était en cours, le fascisme triomphait en Allemagne, en Italie, puis quelques années plus tard en Espagne. Et la Seconde Guerre mondiale est arrivée. Aujourd’hui, on ne fait plus la guerre parce qu’on sait que ce serait du pur suicide, étant donné la puissance des armes nucléaires. Mais je n’ai pas confiance dans le capitalisme. Absolument pas. Je n’ai jamais nourri de doutes sérieux à propos du marxisme au cours des cinq dernières décennies. Le capitalisme n’offre rien de ce que je veux.

Mais revenons à l’Union soviétique. Votre organisation et vous-même soutenez toujours la thèse de « l’État ouvrier ». Je vois que Mandel continue d’écrire à ce propos.

T.A. : Eh bien, je vais vous dire ce que j’en pense, bien que ce ne soit peut-être pas totalement orthodoxe. Je ne considère pas l’Union soviétique comme un État socialiste.

C.L.R. : Mais comme un État ouvrier ?

 T.A. : Certes, mais comme un État ouvrier dégénéré et déformé, qui doit être renversé et entièrement réorganisé, de haut en bas. Mon opinion s’appuie sur le rôle objectif de l’URSS dans la politique mondiale. Il existe une tension objective entre les États-Unis et l’URSS, qui est fondée sur le fait que le capital en tant que bien n’est pas autorisé à circuler en URSS. Ni le capital étranger, ni d’ailleurs aucune autre forme de capital.

 Pour empêcher l’entrée de capitaux, la bureaucratie soviétique doit être sur ses gardes, et dès que les arrangements échouent ou qu’elle a l’occasion de marquer un point contre l’impérialisme, elle se raidit.

Vous avez dit vous-même que l’intervention cubaine en Angola était un « événement crucial ». Mais sans les armes russes et les avions de transport militaire, cette intervention aurait été impossible. Impossible, vous dis-je.

C.L.R. : Mais je crois savoir que quand Fidel a accepté l’invitation en Angola du MPLA, il l’a fait à l’insu des Russes. C’est ce que j’ai entendu dire.

T.A. : C’est possible, mais je trouve difficile de croire qu’il aurait pu envoyer les troupes sans de très longues conversations préalables avec les Russes. Leurs motifs n’étaient sans doute pas les mêmes, mais je ne crois pas que les Russes aient pu ne pas être impliqués.

Il est également vrai que durant les mois qui ont précédé la chute de Saïgon, l’approvisionnement en armes soviétiques (surtout en lance-roquettes) n’a pas été un événement mineur.

C.L.R. : Mais les Chinois aussi ont fourni des armes…

T.A. : Bien sûr, surtout dans les premiers temps. Mais la IVe Internationale appelait à un front uni entre Moscou et Pékin, pour défendre la révolution vietnamienne. Quand on regarde l’Union soviétique dans son contexte mondial, on ne peut pas ne pas en conclure qu’il y a bien des différences fondamentales entre les États-Unis et l’URSS.

C.L.R. : Je suis d’accord avec ça, mais peut-on vraiment demander aux gens de se sacrifier pour la Russie comme on l’a fait sous Lénine ? Si vous les soutenez, vous devez les défendre.

T.A. : Mais les défendre contre quoi ? Dans toute confrontation entre les masses et la bureaucratie, nous sommes du côté des masses. Ce n’est que quand il y a confrontation avec l’impérialisme que nous refusons de rester neutres.

Selon moi, la souveraineté de la révolution cubaine a été garantie par l’existence et la puissance militaire de l’URSS. Le retrait des missiles décidé par Khrouchtchev a aussi garanti qu’il n’y aurait aucune tentative militaire pour évincer Fidel. Bien sûr, le facteur majeur résidait dans son immense popularité, mais Cuba n’est pas seulement une petite île. Bref, mettons-nous d’accord sur notre désaccord à propos de ce vieux, vieux débat.

Laissons pour l’instant la politique de côté. Pouvons-nous nous pencher sur votre autre passion, le cricket ? Je voudrais vous poser deux questions pour commencer : pourquoi le cricket est-il un sport de masse aux Antilles et en Inde-Pakistan, comme le football en Grande-Bretagne ? Deuxièmement, pourquoi d’autres colonies ne l’ont-ils pas adopté, comme au Canada ?

C.L.R. : En Grande-Bretagne, les gens peuvent s’intéresser à des choses diverses et variées, mais l’impact du cricket en Inde et aux Antilles est encore quelque chose de différent. L’écrasante majorité des masses était analphabète. Elles voyaient le cricket – sport merveilleux, en effet – comme une forme d’art. C’était la partie la plus aisément accessible de la civilisation occidentale à laquelle ils pouvaient s’identifier. De plus, c’était une activité à laquelle tout le monde pouvait prendre part.

Dans mon livre Beyond a Boundary 2, je développe davantage ce thème. La littérature occidentale, la musique, la peinture étaient destinées uniquement à l’élite. Mais pour ce qui est du cricket, les masses pouvaient l’adopter et se l’approprier. Ils ont instinctivement apprécié la qualité artistique de ce jeu.

Il serait temps que les grands critiques des beaux-arts se rendent compte du fait que, quand cent mille personnes vont voir un match de football ou de cricket, il s’agit – même si ce n’est pas explicite – d’un événement artistique.

T.A. : Ne pourrait-on même pas dire que, d’une certaine manière, le sport est le nouvel opium des peuples ?

C.L.R. : Trotski disait que la classe ouvrière s’intéressait beaucoup trop au sport. Il disait qu’elle y consacrait bien trop d’énergie par rapport à celle qu’elle aurait dû consacrer à l’organisation de leur propre classe. Mais moi, je n’étais pas d’accord. Je ne pense pas que cet argument soit valable.

J’ai joué au cricket et au football jusqu’à ce que je quitte les Antilles, et le cricket a toujours été très important pour moi. Il n’a jamais interféré avec mes opinions marxistes.

Quant à la question de savoir pourquoi il n’a jamais été à la mode au Canada, je crois que la réponse est assez simple : à cause du climat. Il est impossible de mener une saison au Canada. C’est la raison principale.

T.A. : Qui est selon vous le joueur de cricket le plus talentueux de nos jours ?

C.L.R. : Viv Richards. Sa façon de jouer est sans précédent. Avant, je trouvais que George Headley était le meilleur, meilleur même que Sobers ou les trois Ws3 , mais le petit Richards est merveilleux. Sa technique était jusqu’alors inconnue. En résumé, c’est un batteur extraordinaire. Cette façon qu’il a, alors que la balle est lancée sur le off-stump 4 ou simplement en dehors de la piste, de l’envoyer au-delà des joueurs de champ côté on-side 5 jusqu’à la ligne limitrophe…! La précision de son tir est telle qu’il pourrait tout autant jouer au billard. Je n’ai jamais rien vu de tel.

T.A. : Regrettez-vous une certaine partie de votre vie ? Y a-t-il quelque chose que vous auriez souhaité faire différemment ?

C.L.R. : Non, j’ai trouvé mon bonheur dans les livres ; c’est ce qui m’a fait devenir marxiste.

T.A. : Et quel sont vos projets pour les temps à venir ?

C.L.R. : Je suis en train de rédiger mon autobiographie à Trinidad, et je compte y retourner pour la terminer. Ensuite, j’aimerais aller passer deux ou trois semaines à Florence. Je suis très attaché à cette ville. Michel-Ange, Raphaël, Léonard De Vinci… C’est une ville magnifique. J’ai un peu peur d’y aller étant donné qu’elle est actuellement sous contrôle du Parti communiste italien (rires), mais ça m’étonnerait qu’ils puissent me nuire en quoi que ce soit, à présent. »

L’interview s’achève au moment où le test-match de cricket commence, et où C.L.R. se met à grommeler contre l’inclusion de Boycott 6dans l’équipe d’Angleterre. À la question de savoir ce qu’il ferait s’il était un sélectionneur anglais, C.L.R. répond : « Je me débarrasserais de Boycott. Il démoralise tout bonnement le reste de l’équipe. Choisissez deux nouveaux premiers batteurs, et laissez-les jouer les cinq tests ! Ils en feront bien rater un ou deux, mais à la fin, ils seront bons. »

Traduit de l’anglais par Juliette Raulet
Source originale : Tariq Ali, ‘A Conversation with C.L.R. James’, Socialist Challenge (3 juillet 1980) – pp. 8-9

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  1. Roman de l’auteure anglaise Dinah Craik, publié en 1856. []
  2. Soit « Par-delà limite ». Œuvre hybride mélangeant mémoires, autobiographie, commentaire sociologique au sein et hors du cadre qui délimite un terrain de cricket. []
  3. « The three Ws », désignant les trois batteurs de la Barbade, Weekes, Walcott and Worrell. []
  4. Le stump est l’un des trois piquets qui constituent le wicket, soit le guichet. « Off stump » désigne le piquet situé du côté de la batte du batteur. []
  5. La moitié de terrain se trouvant du côté opposé à la batte. []
  6. Ancien joueur de cricket de l’équipe du Yorkshire et d’Angleterre (né en 1940), rendu célèbre par ses talents de batteur. []
C.L.R. James et Tariq Ali